回顧往年“兩會”期間的政府工作報告，極少有明確提及電價改革的時候，而這一次把“繼續深化電價改革”、“適時理順煤電價格關系”列入了2009年的改革目標，有評論就指出，這表明在當前的煤電矛盾愈演愈烈以及電力行業嚴重虧損的情況之下，電價改革已經到了“勢在必行，不得不改”的關頭。國家發改委副主任、國家能源局局長張國寶日前在接受鳳凰衛視《問答神州》節目專訪時稱，五大電力集團價格聯盟是做給政府看。

　　以下是本次訪談節目文字實錄：

　　主持人：吳小莉

　　嘉 賓：張國寶

　　吳小莉：回顧往年“兩會”期間的政府工作報告，極少有明確提及電價改革的時候，而這一次把“繼續深化電價改革”、“適時理順煤電價格關系”列入了2009年的改革目標，有評論就指出，這表明在當前的煤電矛盾愈演愈烈以及電力行業嚴重虧損的情況之下，電價改革已經到了“勢在必行，不得不改”的關頭。對于2008年的中國能源市場，有人說，最引人矚目的就要數煤電企業之間的相互博弈了。

　　解說：在去年年底召開的全國煤炭訂貨會上，由于煤電價格談不攏，經歷了七天的僵持之后，除了地方電廠與煤礦簽訂了合同之外，華能、大唐、國電等中國五大電力集團一單未簽，有的甚至提前走人。盡管煤電雙方矛盾由來已久，但是這樣的僵局還是頭一次出現。

　　解說：歷年的煤炭訂貨會上，煤電雙方都因價格而爭執不休，每每由國家發改委出面調停，最終商定一個雙方都可以接受的折中價格。而今年，這一個慣常行為沒有繼續。

　　張國寶：我注意到媒體也都在炒作，就這次這個煤炭訂貨會，五大發電公司沒有跟煤炭簽訂下來，我需要說明一下，在這次訂貨會上77%都訂掉了，并不是像外界說都沒有訂，那么這個五大公司大概占多大比例，可能占17%，這么一個比例，由于這個五大公司希望煤價不要漲得那么高，應該降一點，而煤炭企業說你應該漲價，所以這兩家之間就是在博弈，實際上都在搞價格聯盟，就是它五大我們都聯合起來，我們都不訂，我認為也是做給政府看，你應該政府應該怎么樣來調整這個價格。

　　解說：對于這場煤電“頂牛”的激烈態勢，一些分析人士就指出，目前煤炭已經市場化了，而電力還是政府定價。從2006年開始煤炭價格一直上行，但電價并沒有太多變化，電價何時市場化一時成為爭論的熱題。

　　張國寶：電價現在還是要有在政府干預下的電價，但是大家不要奇怪，說只有你中國干預，其實美國也干預，美國的電價也不是完全由市場確定的，它是由政府，生產者和消費者每年要進行協商來確定電價，所以有些媒體啊，它可能是不是不太了解這個情況，好像覺得中國是不是市場經濟，是計劃經濟要控制電價。那么在當前的情況下，如果由于煤價的上漲，電價當然也應該上漲，那么電價上漲以后就必然帶動整個物價的上漲，也會影響到每個人的支出，也會影響到我們整個的工業系統的用電結構，因此這個在當前金融危機情況下，在工業影響比較大的情況下，是不是應該在這個時候調電價是很難做出決斷的一件事情，因此我們沒有把這個煤價上漲全部從電價里頭挑出去。

　　電價要能夠體現它的真實成本

　　吳小莉：煤電這種頂牛不是一年兩年的事情了，是每一年都有發生，今年這種比較明顯，好像感覺上頂得比較厲害，今年這個問題怎么解決，長遠來說這個問題又該怎么解決？

　　張國寶：我想解決這個問題的辦法還是應當，尋著這個市場經濟的這樣一個思路，但是呢，我們對他們兩邊提出來一些合理的訴求，政府應當考慮，所以我們也向國務院提出了一些建議，比如說，如何減輕煤炭企業的負擔，就不要使政策性因素，讓他們提出漲那么高。

　　吳小莉：我們的建議是什么？

　　張國寶：我不便告訴你，因為沒有批。

　　吳小莉：我接下來其實就要問您，那我們大概的方向，就其中包括您剛才提到說，對煤炭方面是希望它的政策上不要提價提得這么高。那對于這個電力公司來說的話，那什么樣的情況之下和條件之下，可以做有適當地把電力也能夠市場化？

　　張國寶：當然我們這個電力體制改革還有很多事情要做，需要進行改革，我想總的方向呢，還是應當電價能夠體現它的真實的成本，但另一方面電力企業也要通過自己的挖潛改造，要在苦練內功上下功夫，要自己消化一部分成本。

　　吳小莉：2009年2月，美國新任國務卿希拉里在全球經濟危機中出訪中國，除了經濟問題之外，氣候變化和能源問題成為希拉里這次訪華的焦點。中美兩國是全球最大的溫室氣體排放國，排放量占到了全球的一半。在過去的8年里，布什政府堅決拒簽《京都議定書》，強調中國不承諾減排的話，美國也不會承諾。而奧巴馬上臺之后，美國可能會重回氣候談判成為國際輿論的共識，中國也將因此受到更大的國際壓力。

　　吳小莉：希拉里這次來也看了我們的清潔能源的一個項目，而且提到了中美之間可以在清潔能源方面做一些大力的合作。

　　張國寶：對。

　　吳小莉：未來是不是會有這樣的一個計劃，另外就是在奧巴馬政府也提到了新能源方面的建設，對于我們的能源政策又會產生一個什么樣的影響？

　　張國寶：這次希拉里來我想她也展示了這方面的一種表現，比如說你剛才提到她特意去太陽宮電廠看一下，為什么她去太陽宮，因為太陽宮這個電站是供應奧運會電的一個電站，它燒的是天然氣不是煤，它用的設備是美國GE公司和我們中國哈爾濱合作制造的，所以她利用參觀這樣一個電站的機會，實際上向世人展示對清潔能源的重視，也向世人展示愿意在這個領域和中國合作的愿望。

　　解說：作為目前中國唯一大規模使用的清潔能源，水力資源在中國的蘊藏量和已開發量均居世界首位。而中國唯一一條沒有在干流上建設水電站的原生態河流怒江，是否對其進行開發已經爭論了4年有余。至今，怒江依然蜿蜒在環保爭議與發展壓力之間。

　　張國寶：這個爭論很有意思，也很激烈，比如說環保這個比較關注的同志就說，哎呀，你不要建了，你想點別的辦法來發展經濟吧，那主張建的人就說那你說我們怎么發展，他說你可以搞旅游啊，那個主張發展的說讓我們當猴子爬到樹上讓你們看，去圍著篝火跳舞，我們當然也要發展經濟了，你不能老讓我們過這種貧困的生活，所以這個爭論很多的很激烈的。
　　　吳小莉：04年的時候其實我們報了一份文件給國務院，那時候國務院批示了，之后這個事情就已經再沒有搬上議事日程。

　　張國寶：沒有，我們實際上一直在聽取各方面的意見，也解決了一些不主張建電站的，特別對環境保護的關注的一些同志的意見，看看能不能找到一個比較合理的這個途徑，但是我們非常慎重，如果這些問題沒有解決以前，我們怒江暫時也可以不動。

　　解說：在中國水電系統中素有這樣的說法，世界水電在中國，中國水電在西南，西南水電在四川，而2008年5月12日的汶川地震之后，坊間對于中國西南水電工程安全性的關注再度提起。

　　張國寶：我從地震發生的12號我當時并不在四川，我聽到這個消息以后，我給水電站的所有的老總我都打了一圈電話，就是我所知道的四川的水電站問他們怎么樣，他們報告給我基本上都是安全的，但只是岷江流域的電站全部都停了，后來我和回良玉副總理很快到了四川前線指揮部，我在那里工作了很長一段時間，我主要的工作就是非常關注這個水電站的次生災害問題，所以你看到很多報道講到唐家山堰塞湖，但是沒有一個談到說水電站潰壩了，引起次生災害，這么大的地震的裂度，這不是反過來證明我們過去的設計理念是安全的嗎？

　　　解說：隨著石油和煤炭資源日漸稀缺，在沉寂了二十年之后，世界核電產業正在興起新一輪的復興。目前全球16%的能源供應來自核電，而在中國，這個比重不足2%。

　　張國寶：美國有104個反應堆，我們中國到現在運行只有11個反應堆，所以是人家的十分之一，所以我覺得中國這樣大的國家，能源問題又那么緊迫，選擇核電作為我們能源結構調整方向是符合中國國情的，因此我們最近確實加快了核電站的建設步伐，現在我們在建的核電站一共有22個反應堆，而且已經開了路條同意做前期工作的還有11個反應堆，這個呢是中國核電建設史上的從來沒有過的規模，而且今年呢，還會有一些新的核電站來開工，我們大概在三月底就會開工世界上第一座第三代核電，在浙江三門。

　　解說：根據現有的核電發展規劃，到2020年，中國的核電裝機容量有望從目前的不足千萬千瓦增長到4000萬千瓦。而全國“兩會”期間，張國寶就公開表示，到2020年，中國的核電裝機容量不僅實現4000萬千瓦沒問題，甚至有超過1億千瓦的可能。

　　吳小莉：這樣的一個速度，對于中國來說負荷得了嗎？不論是它的安全性，建設的技術，或者甚至是鈾的原料未來的使用的效率。

　　張國寶：你提這個問題人們自然會這樣問，但是我可以告訴你，就是天然鈾的問題我們已經基本解決了，當然我們除了自己國家有一定的鈾資源以外，我們也和國外有一些合作，有一些這個天然鈾的合作，有一些已經都，包括澳大利亞，這也不是什么秘密，它也賣天然鈾給我們，昨天他大使還來找我。

　　吳小莉：您所謂的基本解決是可以維持我們多少年或者是多少量的使用？

　　張國寶：至少在2030年以前我覺得中國天然鈾是夠的，我們現在已經掌握的資源，另外呢，我們還在研究新的堆型，比如說快堆(快中子堆)，快堆就是可以更加節省這個鈾的消耗，再一個就是這個制造的能力能不能跟上，當然任何人都可以懷疑這點，但是我充滿信心，我就是干這個的，我自己都充滿信心，我這幾年沒少花精力在這，我基本上每年都去一趟一重，我希望你將來有機會去看看，那才是叫大工業呢。

　　解說：目前全世界有439個核反應堆在運轉，全年產生超過2萬噸的核廢料，再加上不斷淘汰或者是停機的核電站，各國的核廢料后院已經越來越“滿”。還有一些國家，受到成本技術等限制，選擇付出高昂的費用把核廢料轉嫁別國處理。

　　張國寶：現在這個核廢料后處理比較大的是法國，我在五一的時候我也去參觀過，我們自己實際上小規模的處理我們自己也建了一條線，我們自己也在研發，但美國倒是不處理的，我曾經以為美國處理，我去找過他的能源部長鮑德曼，跟他說我們能不能在這地方合作，他說對不起，我們沒有核處理，我說你為什么不搞？他說我怕核擴散。

　　吳小莉：所以他們都是送到外國去。

　　張國寶：不不，他不是送到外國，他埋起來，但他說以后我們還是要搞這個核處理。

　　吳小莉：但是我們在研究核處理的過程當中首先我們也是做堆埋的方式。

　　張國寶：不是，現在因為我們的核電站的規模還不大，所以現在產生的核廢料，它第一步都是放在水池子里邊，很大，比幾個游泳池還要大，這樣可以放十幾年二十年，當它放了很多了以后，再去把它處理，那么這個核電站你就不要把它完全看成是廢料，有人說你應該看到一個新的鈾礦，它有70%、80%的有用的可以回收回來，可以再用，最后產生的實在消化不了的，它采取剝離固化的辦法，就和剝離的溶液和最后的肥料，然后裝在一個不銹鋼的罐里邊，再把這個不銹鋼罐，先是在廠房里面給它存下去，包括法國它現在并沒有在山洞里存，它就在廠房里邊有很多大的坑，就是一個個坑里邊，就把這個不銹鋼里邊裝的這個剝離固化的廢料放在里邊，等這個再裝不下以后，才往山洞里邊去裝。
　　　吳小莉：自從1999年擔任國家計委副主任至今，張國寶主管能源工作已經有十年之久，在我們的問答中，大到能源戰略、國計民生，細微到每一個年份、每一組數據，張國寶都了熟于心，娓娓道來。而令我更為印象深刻的是，作為一個時刻運用理性邏輯縝密思考的中國能源大總管，張國寶的另一面卻時常流露感性和才情。采訪當天，張國寶送給我這樣一張卡片，都是他去年題寫的詩作，上面還寫道：“每于途中，習詩言志，手涂丹青……真可謂：待到閑時翻文章，筆走龍蛇詩千行，心潮澎湃憶往事，豪氣敢比少年狂。”

　　解說：從能源到工業，從國防到國民經濟動員，張國寶身兼數職，對于權力卻十分淡然。身為武警黃金部隊第一政委，張國寶告訴我，他曾寫過一副對聯調侃自己是“有軍職無軍銜，有職位沒級別”。作為國務院振興東北辦的主任，他掌管的也是一個不批項目、不管投資、沒有實質特權的清水衙門。

　　張國寶：但是我覺得最重要的一條，不是權，是服務，我過去在振興東北辦我就跟他們講這個道理，我說剛開始成立振興東北辦，我們國家發改委內部好多司說東北辦有啥權又不批項目又不分錢，我確實不分錢我也不分項目，但是我振興東北不是也搞得蠻好，我在東北辦我搞了很多政策，比如說怎么樣幫助這個資源枯竭型城市轉型，怎么樣解決他們陳年的舊賬，和欠國家的財政這個稅，另外，東北最大一點大家說它開放不夠，我專門搞了個36號文件經過國務院批準，就是擴大東北的對外開放，像這些動作都跟分錢分物批項目沒有關系的，就是要為他們服務。

　　解說：和東北辦相似的是，國家能源局成立之時，人們普遍關注的能源價格管制權并沒有出現在職責范圍之內。

　　吳小莉：也有人覺得說如果沒有價格的權利的話，其實您做很多事情可能做不到位。

　　張國寶：我覺得能源局不像有些人說的那樣，一定要把這個定價權爭取過來，首先價格是個很復雜的問題，價格實際上是重要的經濟杠桿之一，如果我說能源價格應該我管，那他說交通價格應該交通部管，所以綜合的價格部門怎么樣來發揮作用？因為價格不單純是價格，比如在有些情況下要補貼，我能源局有什么錢去補它是不是？所以我覺得我想得通，就是讓綜合部門去管，但是我要有個建議權這也很重要，因為我是管能源的，我要反應能源當中出現的問題，實際上我們處理得很好，包括這次成品油價格的改革它充分聽取了我意見。

　　吳小莉：對我們可以講一次這個過程，因為12月的這個成品油的改革，到底是我們先提出呢還是說發改委來征詢我們的意見？這次的流程是怎么走的？

　　張國寶：關于成品油價格改革實際上醞釀了很多年，那么現在國際油價跌下來了，跌下來以后給我們創造了空間，作為我能源局來講，我本人也都寫了建議，所以溫總理在軍事博物館看抗震救災展覽的時候就輪到我陪他，我想我跟他講什么，他下車我第一句話就跟他講，我說總理現在是價格改革進行成品油接軌的最好時機，所以后來總理跟其他同志講，他說我去看抗震展覽，張國寶來接我，他不講別的，他就跟我講這個價格要改革，所以這個各方面都有共識，我覺得不是哪一個人說是有這個好主意，實際上是已經是水到渠成。

　　吳小莉：最后兩個問題，我想以網友的問題作結。

　　吳小莉：十大振興規劃已經出臺了，但是不包括能源有什么樣的看法，我們有沒有制訂能源振興計劃？

　　張國寶：最早是9+1有能源的，但是后來考慮再三，覺得能源是個大行業，可能是個更大的題目，所以不一定就要包括在這個里面。

　　吳小莉：那我們會不會做一個能源的振興計劃。

　　張國寶：我們有，我們實際上已經完成了這個振興計劃，雖然沒有公布，但是我們在這次應對國際金融危機當中我們發揮了很大的作用也做了很多的工作，一個就是核電站，這個可以拉動我們的機械制造業，另外就是溫總理指示要加強對農村電網的關心和改造，所以在第一批的國債當中，給了40個億，用于城市電網和農村電網的改造，我們在短短的十天內，把他全部建好。有人說，那你十天內肯定粗制濫造，我說不是，為什么，我去一個個項目再重新定，我當然十天是絕對不夠的，所以我把這40個億全部定成了設備，我買電線，買鐵塔，買變壓器，買開關，那么這個設備一買以后，這些廠開工就充分了，而且他還要買些原材料，比如買鋁，買銅，買矽鋼片，所以你看鋼材價格下跌，矽鋼片價格沒有下跌。

　　吳小莉：這個部分呢，他可能不知道您做了十幾年的能源的工作，所以他是這樣問的，鳳凰網友問，毫無疑問地您有出色的能力和背景，但我看到您本人并沒有能源行業的從業經驗，冒昧地問一聲您準備好了嗎？

　　張國寶：什么叫做有沒有能源背景，我是學工科出身的，工科讀到研究生畢業，我想我自己還是一個有知識的人，不信我們可以試一試，我參加過很多工廠的實際的建設，我從車間里的工人當起，我怎么會沒有實踐經驗。

　　吳小莉：而且能源工作您都做了十幾年了。

　　張國寶：但您不能光看我大學我不是學的能源，我學的機械制造，難道我不能去從事能源的機械嗎？比如說發電機，核電站的設備，風力發電機這不正好是我的專長嗎？你專門搞能源可能還不如我呢。

　　吳小莉：最后一個問題，我的家鄉東北有非常豐富的水資源，但是我一直認為開發還不夠，我強烈地建議國家能夠重視起東北來，重視老工業區。

　　張國寶：這個網友可能，我不知道他指的水利是指的這個水利呢，還是發電，如果從發電這個角度來講，東北的河流沒有太大的落差，所以能夠開發的水電站大體上都已經建了，包括在鴨綠江上，但是水利樞紐可很多，這是因為東北的水系非常發達，因此這個網友也有對的一部分，就是我們怎么樣把這些，過去水資源很粗放，沒有很完整的水利設施，都比較粗放的，這個現在我們就要把這些水利設施建好，能夠形成穩產高產田，能夠把東北變成全國的大糧倉，在糧食出現問題的時候東北理應做出更大的貢獻。

　　吳小莉：希望這位東北老鄉滿意您的答復。

　　張國寶：當然好了，不是有個歌嗎？我的家在東北松花江上，那里有森林煤礦，還有那漫山遍野的大豆和高粱，歡迎你有機會去，特別是這個俄羅斯這條管道，就是要串到東北來，如果開工的時候如果你們有時間，歡迎你們去。